Argomento di discussione: Spiritualità
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| 17.08.2009 - ERASMUS ha scritto: |
Comunque sono convinto i teologi e gli intellettuali del protestantesimo storico italiano sono molto diversi rispetto a quelli di generazioni precedenti con cui dalle letture che avuto mood di trovare mi sono trovato molto bene.
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| 17.08.2009 - ERASMUS ha scritto: |
Ma se si parla di storia io stesso confesso che dovrei documentarmi su alcuni fatti storici inerenti i valdesi che forse non sono poi facilmente reperibili dal momento che forse si sà tuttora molto poco
Innanzitutto i valdesi bisogna ricordare che provengono da una tradizione molto piu’ vicina a quella anabattista rispetto a quella riformata per tele motivo nonostante abbiano aderito alla riforma hanno sicuramente radici molto diverse rispetto ad altre chiese storiche comparse piu’ tardi.
Sicuramente il loro rapporto con le istituzioni e da sempre stato molto diverso nella realtà rispetto a quello di molti riformatori storici che desideravano riformare la società e la chiesa mantenendole legate da un forte stretto legame di supporto e dipendenza cosa che mi sembra i valdesi non hanno poi veramente voluto e cercato.
Mi domando poi se Lutero che detesto la riforma radicale degli anabattisti tedeschi avesse nella realtà un sentimento di vera amicizia nei confronti dei valdesi
Mi domando poi perché vi sono stati alcuni riformatori come san Francesco che hanno voluto e sono risusciti a rimanere all’interno della chiesa dimostrando pur sempre una fortissima influenza in essa esponendosi sicuramente a rischi di vario genere e perche’ invece un personaggio come Valdo nonostante la sua iniziale volontà non e’ riuscito e forse poi non ha piu’’ voluto esserne parte
Volevano entrambi nella sostanza la stessa cosa o non?
Confesso di essere ignorante in materia
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| 17.08.2009 - Emanuele ha scritto: |
Erasmus, diamoci pure del "tu", ci mancherebbe. Secondo quanto mi esponi, posso dire che non ho la tua esperienza in merito a queste tematiche. Quindi in buona sostanza posso solo prendere atto della tua considerazione e portarla nel mio bagaglio per future comparazioni. Devo dirti però che è da un paio di anni che ho conosciuto la realtà Valdese. E ipotizzato quanto riporti, penso che la vita delle comunità valdesi possano fare la loro parte, mantenendo appunto uno spirito sano di evangelo. Non sto difendendo i valdesi o giustificandoli, ma diventa però triste vederli perseguitati nei secoli dei secoli. Possibile che abbiano sempre torto in ciò che fanno..?
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| 17.08.2009 - ERASMUS ha scritto: |
Emanuele (ti do del tu se non manco di rispetto come ti invito naturalmente a darmelo se non ti dispiace) non contrappongo affatto I valdesi ai cattolici dal momento che nella realtà estera dove vivo e nel mio passato in particolare modo relazionato agli stati uniti sono entrato in contatto con confessioni protestanti di vario genere spesso molto vicine sotto molti aspetti, in molte battaglie sociali e sensibilità alla chiesa cattolica come ho potuto anche frequentare realtà ortodosse con cui personalmente ho instaurato rapporti molto profondi e costruttivi di amicizia e di condivisione spirituale.
La realtà storica protestante italiana avrà sicuramente valide ragioni per essere conosciuta ma credimi dalla mia personale esperienza è una semplice goccia in un mare di realtà ecclesiali protestanti con cui dalla mia esperienza vi possono essere punti di aggancio ma anche seri e profondi disaccordi paragonabili a quelli con la chiesa cattolica.
Io personalmente sono stato molto sorpreso nel conoscere i valdesi e i metodisti italiani alcuni anni fa in quanto dalla mia esperienza avevano pochissimo da spartire con realtà protestati americane, inglesi o irlandesi che ho conosciuto e frequentato attivamente
I valdesi e i metodisti italiani non sono certo il papa del protestantesimo mondiale nonostante l’ignoranza di molti italiani può farlo pensare
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| 17.08.2009 - Emanuele ha scritto: |
Concordo con Erasmus.
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| 17.08.2009 - ERASMUS ha scritto: |
Si concordo che una capacità di riflessione teologica può sicuramente giovare la qualità della preghiera . Ritengo che il saper pesare ed il rifletter risulta un talento che Dio da per essere utilizzato. Io stesso vengo spesso in parte criticato da conoscenti ed amici per produrre qualche volta una teologia troppo intellettuale nonostante cerco di correggerla essendo consapevole di ciò.
Amo pensare e penso il cervello sia tuttora il mio migliore amico che sa tenermi compagnia in momenti di solitudine
Tuttavia non ritengo l’intelletto sia assolutamente necessario per la salvezza.
Cristianesimo e’ principalmente essere e non sapere.
Molti degli stessi apostoli non erano assolutamente intellettuali tuttavia lo spirito santo ha donato una saggezza sicuramente non trovabile nei libri.
Poi se naturalmente si consoce la bibbia e la si considera il testo divinamente ispirato si dovrebbe in parte conoscere il concetto di “giustificazione” che non da alcun spazio alle varie qualità umane comprese quella elettiva
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| 16.08.2009 - Emanuele ha scritto: |
Ricollegandomi all'intervento di Erasmus vorrei concordare con quanto dice riferendosi al fatto che se si pensa tanto e si prega poco, probabilmente viene da metter in dubbio la concreta partecipazione di fede al cristianesimo. Se ovviamente ho capito bene il concetto espresso. Tuttavia, se non si arriva a tale sbilanciamento, io ritengo che una buona dosa di "pensiero", inteso in termini di riflessione teologica, conoscenza culturale e capacità di comprendere, possa contribuire ad una preghiera più consapevole e illuminata. Naturalmente, restando in una bilanciamento opportuno. Non condivido la visione che i Valdesi siano solo (o quasi) pensiero. Io personalmente, prima di conoscere la Chiesa Valdese, non conoscevo quasi niente di ciò che era ed è il Cristianesimo. Oggi (pur non conoscendo ancora molto) ho comunque ricevuto da questo ambiente l'impulso di chiarire, scoprire e comprendere di più, decidendo appunto di approfondire tramite la Facoltà. In buona sostanza, inviterei Erasmus a non cadere negli assolutismi. Altrimenti dovremmo dire che i cattolici sanno solo pregare. Ma non lo diciamo, perchè vi è "pensiero" anche in tale ambito.
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| 16.08.2009 - ERASMUS ha scritto: |
“Riforma di Lutero e di Calvino, non è stato appunto intreccio tra disciplina spirituale”
Assolutmante.no
Non penso sia stato il nocciolo della riforma o un invenzione scaturita da essa dal momento che grazie a Dio nel cristianesimo vi e’ sempre stato dall’antichità o medioevo ai nostri giorni un intreccio tra il penare ed il pregare.
Se in alcune realtà ecclesiali si pensa tanto e si prega molto poco dipende solo da fenomeni di secolarizzazione moderni impensabili al livello comunitario fino allo scorso secolo e molto poco diffusi individualmente prima dell’ illuminismo.
Ritengo anche la contrapposizione tra protestanti storici ed evangelici sia da evitare dal momento che dalla mia esperienza vi possono essere realtà evangeliche o evangelicali (come si usa in inglese) anche in alcune chiese storiche poi moltissime realtà evangeliche si rifanno pur sempre alla riforma volendola conoscere e studiare
Il fenomeno che io ritengo esista caso mai e l’esistenza di realtà secolarizzate in alcune comunità che all’esterno si presentano come chiese
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| 16.08.2009 - ERASMUS ha scritto: |
Perchè non credere a guarigioni soprannaturali che la scienza non sa spiegare, esistenza di angeli che magari anche sanno volare, apparizioni nei sogni etc?
Perchè Dio può solo operare logicamente, in modo prevedibile e razionale?
Perchè credere solo in un Dio del possibile e non anche dell’impossibile?
Poi una continua vena polemica ed aggressiva nei confronti in particolare cattolicesimo e di tutto quello che viene etichettato come conservatore magari di destra dimostrando spesso la mancanza di pace e tranquillità sicuramente secondo i testi biblici doni dello spirito santo
Si può benissimo predicare e comunicare la verità contrapponendola a quello che si considera errore senza rabbia e spirito polemico come hanno fatto molti gradi predicatori nel passato e tuttora.
Se vi è solo o troppa rabbia e polemica be sicuramente secondo i testi biblici manca qualcosa
Che cosa significa fare esperienza dello spirito santo?
Interessante quesito che sicuramente può essere risposto ma con tempo
“Erasmus sembra quasi contrapporre la preghiera alle "semplici speculazioni intellettuali".
Assolutamente incompresa la mia affermazione.
Non ho assolutamente contrapposto la preghiera alle “semplice speculazioni n intellettuali” ma ho invece sostenuto che la teologia senza molta preghiera diventa semplicemente un insieme di speculazioni intellettuali.
“Riforma di Lutero e di Calvino, non è stato appunto intreccio tra disciplina spirituale”
Assolutmante.no
Non penso sia stato
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| 16.08.2009 - ERASMUS ha scritto: |
Grazie innanzitutto per l’ampio spazio al mio intervento
Se mi viene permesso gradirei chiarire le mie affermazioni.
Innanzitutto non ho parlato di evangelici non credenti all’esistenza dello spirito santo(dal momento che ne conosco molti) ma in base alla mia esperienza di alcuni teologi ed intellettuali valdesi o metodisti italiani.
Non credo affatto la chiesa valdese e metodista possano rappresentare necessariamente in Italia l’intero protestantismo mondiale esistente, come non credo molti immigrati di tradizione protestante proveniente da chiese del terzo mondo, sicuramente agli occhi di molti progressisti considerare tradizionali, che arrivino alle chiese metodiste e valdesi conoscano, o addirittura concordino con molte posizioni di alcuni intellettuali e teologi valdesi o metodisti esistenti in Italia
Che cosa mia ha portato ad un giudizio cosi’ severo?
Molte ragioni naturalmente
Alcune di queste l’incapacità o il rifiuto volontario di alcuni teologi ed intellettuali protestati italiani valdesi o metodisti nel voler credere ai miracoli e fatti sopranaturali volendoli sempre semplificare o addirittura oserei dire impoverire con considerazioni razionali pragmatiche che sembrano negare la possibilità di un Dio operante al di sopra delle leggi di natura fisica.
Perchè non credere a guarigioni soprannaturali che la scienza non sa spiegare, esistenza di angeli che magari anche sanno volare, apparizioni nei sogni etc?
Perchè Dio può solo operare logicamente, in modo
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